متن کامل مناظره دکتر ابتکار و دکتر روح الامینی در مورد جنبش دانشجویی- قسمت اول

با توجه به لطف دوستان نسبت به مناظره برنامه دیروز، امروز، فردا با عنوان جنبش دانشجویی ایران، متن کامل آن را به علاوه لینک تصویری در این پست می گذارم.

فیلم کامل مناظره

رنجبران: در این برنامه به مناسبت 16 آذر درباره فراز و فرود های جنبش دانشجویی از دیروز تا امروز و بعد هم در افق فردا. خانم دکتر ابتکار، آقای دکتر روح الامینی شبتون بخیر، بفرمایید.

ابتکار: عرض سلام دارم و مایلم شانزده آذر، روز دانشجو را گرامی بدارم. اگر چه امسال به دلیل تعطیلات و شرایطی که بود ظاهرا فعالیتی صورت نگرفت، ولی یاد و خاطره سه شهید اهورایی شانزده آذر را گرامی بداریم، یاد و خاطره شهدای دانشجوی دوران دفاع مقدس، فکر می کنم ما هزاران شهید دانشجو داشتیم و یاد بیش از 30 شهید دانشجوی مسلمان پیرو خط امام که در دوران دفاع مقدس شهید شدند. اینجا حضور آقای روح الامینی یاد و خاطره شهید محسن روح الامینی را گرامی بداریم. یاد همه دانشجویانی که برای دفاع از کلمه حق و آزادی و اعتلای ایران تلاش کردند و دچار سختی شدند و در تنگنا قرار گرفتند را گرامی بداریم. ای کاش این دانشجویان امروز می توانستند اینجا حضور داشته باشند و از جمع خود ما دو محسن دیگر هم ای کاش بودند، آقای دکتر محسن امین زاده و آقای دکتر محسن میردامادی که امیدواریم شرایطی فراهم شود تا این عزیزان به زودی آزاد شوند و  بتوانند در چنین مجالسی و فرصت هایی، حرف آن دوران، این دوران و آینده را بزنند.
رنجبران: در خدمت شما هستیم آقای دکتر.

روح الامینی: من هم خدمت شما و سرکار خانم دکتر ابتکار و کلیه بینندگان عزیزکه در این شب جمعه برای یک گفتگوی خودمانی در خدمتشان هستیم سلام می کنم. لفظ مناظره را شاید خیلی  برای این بحث ها نپسندم، خصوصا که خیلی ضمانتی برای استمرار و پیگیری اش از چند سال قبل نبوده و الان هم معلوم نیست به چه سرنوشتی دچار شود. در هر صورت من از همین جا تسلیت می گویم ایام شهادت آقا اباعبدالله الحسین و خاندان عزیزشان را و سلام و درود می فرستم بر امام رئوف، امام رضا (ع). گرامی می دارم یاد 16 آذر، شهدای دفاع مقدس و شهدای دی ماه هویزه را که در نقطه اوج مظلومیت بودند و از شهدای لانه هم آنجا بودند و دوستان دیگرمان و خصوصا این اخیر یادی کنم از شهدایی که در عرصه علم و فناوری داشتیم؛ شهید شهریاری، شهید احمدی روشن، شهید رضایی نژاد، شهید علیمحمدی و شهید حسن تهرانی مقدم. سال گذشته همین ایام خدمت رهبری بودیم همزمان با سالگرد شهادتشان در جمعی از دوستان دانشگاه شریف و حدود 20 نفر در حوزه سیاست گذاری خدمت حضرت آقا بودیم. آنجا من نکته ای گفتم، عرض کردم که انشاالله این ها تهرانی مقدم های شما در عرصه علم و فناوری باشند. آقا فرمودند من ایشان را بیش از 20 سال می شناختم، آنها از صفر شروع کردند ولی شما در اوج هستید. الان انشاالله بتوانیم پاسداشت خون ها و خطر هایی را که همه عزیزان ما قبل و بعد از انقلاب کردند و دستاوردهایشان را حفظ کنیم و با بالندگی تحویل نسل های دیگر بدهیم.

رنجبران: خانم دکتر ابتکار چه احساسی به تصاویری که پخش شد و شما بعد از حدود 26 سال همان مسیر را به نوعی در تسخیر لانه جاسوسی ادامه دادید، داشتید؟ 

ابتکار: شانزده آذر مشعلی نورانی و درخشان برای جنبش دانشجویی ایران و حرکت آزادی خواهی و ضد استعماری و استکبار بود که تا انقلاب اسلامی استمرار پیدا کرد و بعد از آن نیز همیشه الهام بخش بوده است. آن سه شهید نسبت به شرایط دوران خود بی تفاوت نبودند و در مقابل استبداد و دخالت بیگانه فعالانه برخورد و اعتراض کردند. این بیداری جنبش دانشجویی یک مولفه جدی برای پویایی جامعه است و امام عزیزمان هم بر همین اساس در جایی فرمودند که دانشگاه مبدا تحولات است. به دلیل اینکه یک نوع بیداری در جنبش دانشجویی وجود دارد که باعث ایجاد حرکت، نقد و در پی آن اصلاح و تغییر شرایط جامعه می شود. من فکر می کنم خاطرات آن دوران به وضعیت امروز ما و با امیدهایی که به آینده داریم ارتباط برقرار می کند.

رنجبران: آقای روح الامینی شما چطور؟ دوست داشتید آن زمان را تجربه کنید یا تجربه تسخیر برایتان شیرین تر است؟
روح الامینی: ما قبل از انقلاب را و شرایط سیاسی آن را دیده ایم. من از سال 54 در دبیرستان در خوزستان کار می کردم تا دانشگاه قبل و بعد از انقلاب و شرایط دو طرف را دیدیم. ولی نکته ای که وجود دارد در 100 سال اخیر ملت ایران هزینه های زیادی داده تا به نقطه ای که هست رسیده است.  نقاط عطف زیادی در این مسیر وجود داشته که 16 آذر یکی از برجسته ترین آنها بوده است. مجموعه ای از نقاط عطفی که بوده مثل سیزده آبان، مثل دفاع مقدس تا امروز که می آییم، همه یک محور مشترک دارد که از خود گذشتگی و همراه شدن با مسیر مورد نظر مردم و اعتلای ملت و علو اهدافی است که ملت از نخبگان انتظار دارد. روزهایی که دانشگاه آماج فشار و اختناق بوده این حرکت به تعبیر زیبایی که سرکار خانم ابتکار گفتند، مشعل فروزانی بوده، همچنان که ما در حوزه های علمیه نیز داشته ایم. روزی که در فیضیه طلاب را از پشت بام پرت کردند و به شکل فجیعی به قتل رساندند. فداکاری های حوزه و دانشگاه و نخبگان کشور و اقشار مختلف در این 100 سال در واقع یک محور مشترک دارد و آن از خودگذشتگی و ایثار برای راه ملت و راه نورانی است که رهبران جامعه به خصوص امام قدس سره پیش پای ملت گذاشتند.
ابتکار: جریان دانشجویی هم یک حالت مشعل داری و پیشگامی داشته است.
روح الامینی: همیشه بوده.

ابتکار: یعنی بیداری آنها به نظرم خیلی مهم است، در شرایطی که گاهی اوقات خواب همه را در بر گرفته است.

روح الامینی: در همان 16 آذر واقعه را که نگاه می کنید می بینید به لحاظ تاریخی بعد از کودتای 28 مرداد بازار دستخوش تحولاتی بوده و دانشجویان به بازار می رفتند و همراه بقیه اقشار می شدند.  بعدها استمرار این راه با دانشگاه بیشتر بوده، چون فشار ها هم بر دانشگاه و حوزه بیشتر بوده است. ولی در آستانه انقلاب که نگاه می کنید دیگر دانشگاه و حوزه و بازار و مردم و دانش آموز فراگیر می شوند. بله، در این پیشتازی نخبگان ما و دانشگاهها خیلی هزینه بیشتری دادند و طبیعی هم هست.
ابتکار: در سال 56 و 57 هم باز دانشگاه ها پیشگام بودند.

رنجبران: خانم ابتکار اگر بخواهیم از آغاز به بحث وارد و از تعریف جنبش دانشجویی شروع کنیم، از منظر شما جنبش دانشجویی چه تعریفی دارد؟ بین تعریف این جنبش با بقیه فعالیت ها و تحرکات و برنامه های دانشجویی چه فرقی هست؟ اگر بخواهیم تعریف واحدی از جنبش دانشجویی ارائه کنیم.

ابتکار: دانشجویان به دلیل موقعیتی که دارند سرمایه اجتماعی محسوب می شوند چون جوان و پرتوان و در موقعیتی هستند که علم آموزی و به تبع آن معرفت و کمال طلبی و حسی بسیار قوی از آرمان خواهی دارند و این یک سرمایه بسیار بزرگی برای هر جامعه ای است. اگر واقعا فضا برای بروز این حس عدالت خواهی و حق طلبی فراهم شود، جنبش دانشجویی می تواند سبب حرکت به سمت جلوی جامعه شود و با نقد مشفقانه و جدی شرایط، مشکلات را گوشزد کند و به دور از وابستگی هایی که شاید اقشار دیگر جامعه پیدا می کنند – مثل اینکه وقتی سن بالا می رود و وارد مسائل زندگی می شوند – اما دانشجو آزاد از این تعلقات و وابستگی ها بوده و خیلی راحت مشکلات را بیان کند و از آنجایی که جوان و صاحب حس حق طلبی است، خیلی راحت نسبت به مشکلات و کمبودها و کاستی ها می تواند اظهار نظر کند، شرایط و مخصوصا جریان قدرت را نقد کند. جنبش های دانشجویی در همه جای دنیا اینگونه است. من به دلیل نوع ارتباطی که به عنوان یک دانشگاهی یا نوع ارتباطی که به جهت مسئله 13 آبان با دانشگاهها و دانشجویان در سطح کشور داشته ام می بینم که الآن یک نگرانی خیلی جدی وجود دارد که جنبش دانشجویی با توجه به انتظاری که از آن هست و نقشی که در تاریخ ایران داشته، آیا این فرصت به این نسل هم داده می شود؟ این مسئله خاص ایران هم نیست. من برایتان یک مثال جالب می زنم از وزیر محیط زیست فنلاند. در هلسینکی این خانم کتاب تسخیر را مطالعه کرده بود و من اصلا فکر نمی کردم در یک جلسه رسمی دولتی درباره این موضوع صحبت کند. او می گفت من هم در دوره دانشجویی ام عضو یک جریان و جنبش سوسیالیستی برای مقابله با دخالت ابرقدرت ها در کشورهای در حال توسعه بودم. خیلی جالب بود که ایشان می گفت احساس کردم با شما در این موضوع یک جوری همراه و همفکرم. یعنی در جایی دیگری از دنیا با نوع تفکر و پیشینه تاریخی دیگری، فردی با یک جنبش دانشجویی ضد استبدادی و ضد امپریالیستی احساس همراهی می کند.
رنجبران: خانم دکتر به کتاب تسخیرتان اشاره کردید. این کتاب به زبان انگلیسی بوده و خبری آمده بود که آمریکا اجازه انتشارش را نداده بود.
ابتکار: بله، کتاب تسخیر در کانادا توسط انتشارات تالن بوکز چاپ شد. انتشارات بزرگ آمریکایی از انتشار آن سر باز زدند و دلیلی مشخصی هم نیاوردند، ولی هر کدام بهانه ای آوردند. مخاطب اصلی این کتاب شاید مردمی بودند که در آن طرف دنیا با جوسازی های خیلی منفی علیه ایران و انقلاب مواجه بودند و ما می خواستیم اهداف و انگیزه های این جریان دانشجویی را منعکس کنیم. البته بعد من متوجه شدم که بچه های خودمان هم سئوالات زیادی دارند که ما این سئوالات را بی پاسخ گذاشته ایم. برای نسل جوان خودمان هم مسایل بسیاری هست که باید ناگزیر جوابگو باشیم و در این زمینه کم کاری کرده ایم. بنابراین کتاب را همزمان ترجمه کردیم و توسط انتشارات روزنامه اطلاعات منتشر شد.
رنجبران: سئوال در مورد تعریف جنبش دانشجویی بود و شما به طور کلی فضای دانشجویی و روحیه دانشجویی را برای ما بیان کردید. اگر ممکن هست تعریف خودتان را در یک عبارت کوتاه از جنبش دانشجویی بیان کنید.

ابتکار: جنبش دانشجویی سرمایه اجتماعی برای هر کشور است، بسیار متکثر است، تنوع دیدگاهها و سلایق در این جنبش هست ولی ویژگی های حق طلبی، عدالت خواهی و ضد استبدادی و ضد استعماری همیشه این جنبش را تعریف کرده و از مولفه های اصلی آن بوده، سبب ایجاد حرکت و انگیزش در جامعه شده است. یعنی اینکه امام می گویند «دانشگاه مبداء تحولات است»، بخش عمده اش به خاطر همین بوده است.   

رنجبران: آقای دکتر روح الامینی، یک جامعه پویا قطعا به جنبش دانشجویی نیاز دارد. آیا جنبش دانشجویی یک راهبرد مشخص از سال های قبل - سال 32 یا حتی قبل تر در سال 1313 که جرقه های آن زده شد - و به خصوص در سال های بعد از انقلاب داشته است؟

روح الامینی: تعریف جنبش دانشجویی، جریان دانشجویی، تحرک دانشجویی، قشر دانشجو و مسایلی از این قبیل به طور عمده به دو خصوصیت نخبگی و جوان بودن باز می گردد که خوشبختانه یا متاسفانه ماها نداریم و داریم از جوان بودن فاصله می گیریم و ای کاش نمایندگان فعلی جنبش دانشجویی در کنار ما بودند حداقل و ما راه را برای آیندگان باز می کردیم. به هر حال نام برنامه شما دیروز، امروز، فرداست ولی همه اش دارد می شود دیروز، دیروز، دیروز. مقداری باید امروز و مهم تر از آن به فردا پرداخت. من چون رشته ام پارسل های دارویی است و خانم دکتر هم ایمونولوژی و محیط زیست بوده اند و این روزها هم آلودگی هوا مشهود است، مثالی بزنم. شما فرض کنید محیط که محاط بر ماست فضایی است که اگر سالم باشد چه نتایجی دارد و اگر آلودگی داشته باشد اعم از آلودگی های ماشین و کارخانه و غیره و فضا مسموم باشد چه پیامدهایی دارد. به نظرم محیط جنبش دانشجویی و به طور کلی جریان نخبگی و روشنفکری مثل هوای سالم و اکسیژنی است که در جامعه ما محاط است. جریان جوانی این شادابی را دارد و هر چه از آن به انواع و اقسام دلایل دور شویم تنفس مشکل می شود. کار کردن هم مشکل می شود، عضلات هم دیگر کار نمی کند، چشم، گوش، دست و ... همین طور. بدن یک کانون تفکر دارد که او فرمان می دهد و بقیه اجزاء عمل می کنند. در جامعه، این کانون تفکر، مرکز تجزیه و تحلیل و نخبگی، محیط های علمی هستند. من البته خیلی تاکید دارم که حتما بحث محصور به دانشگاه نشود. چون ما یک آفتی داریم در صد ساله گذشته که آمدیم نظامات علمی مان را که طی صدها سال یکی بود، جدا کردیم. قدیم و جدید، ابتدایی و عالی یا حوزوی و دانشگاهی را از هم جدا کردیم. شاید هم بیراه نبود، چون نمی خواستند اینها کنار هم باشند، چون در این صورت یک هم افزایی انجام می شد. حالا محیط را که گفتم، یک بحثی در مورد 16 آذر داشته باشیم. 16 آذر 32 تا الان می شود حدود 60 سال. من نگاه می کردم این روزها خیلی روی بحث حادثه 8 روزه غزه، قبلش 22 روز و 32 روز یا بیداری اسلامی را در منطقه که نگاه می کنیم، بعضی ها هم می گویند بهار عربی و خیلی ها هم مستند می گویند بیداری اسلامی و حتی آثار و نشانه هایش را جستجو می کنند و به رخ می کشند، اعم از نماز جماعت ها، قرآن به دست گرفتن ها و شهادت طلبی ها و غیره. بسیاری از اینها مدعی هستند که از انقلاب اسلامی الگو گرفته اند. انقلاب اسلامی چگونه نضج گرفت در دوران تطور خود از دهه 20، 30، 40، 50 تا سال 57 و سال های بعد؟ ما یک ایستگاهی مقاومت و پایداری کردیم نتایجی به دست آوردیم، یک قدم جلوتر رفتیم. نگاه کنید در آذر 32 درست چند ماه بعد از کودتای 28 مرداد لق می کنند بازگشت دیکتاتوری شاه را و راهی باز می شود. البته ساواک را تاسیس می کنند و فشارهای زیادی به همه می آید. اما در دهه 40 با 15 خرداد 42 بیشتر سست می شود. بعد دوباره با جنایات رژیم مستبد رژیم پهلوی فشارها تشدید می شود، اما در مقابلش با ایستادگی همه اعم از دانشگاه، حوزه و مردم نتایجی می گیریم و فضای تنفسی در دهه 50 ایجاد می شود که آنجا حسینیه ارشاد و سخنرانی های مرحوم شریعتی و شهید مطهری را داریم. فضای دانشگاهها هم مقداری باز می شود و اجازه آن تجمعات را می دهند. باز دوباره فضا بسته می شود و بسیاری از جمله بزرگان فعلی ما در دهه 50 زندانی و تبعید بودند و ایستادگی کردند تا بهمن 57 و بعد دوباره کودتا، دفاع مقدس و تحریم ها، همین طور یک ایستگاه فشار داشتیم و یک ایستگاه ایستادگی و پایداری کردیم. همین طور این وضع الگوبرداری و کرته برداری می شود. این موضوع در محیط نشاط، امید و از خودگذشتگی حاصل شد که این موارد بیشتر در قشر جوان و دانشجو دیده می شود. بسیاری از کسانی که امروز از مسئولین نهادهای انقلاب هستند همان دانشجویان لانه جاسوسی، دانشجویان انجمن اسلامی و فعالین دانشجویی بوده اند. حتی در سال های اخیر که شاهد یک نوع نهضت علمی و رشد دانش هستیم باز احمدی روشن ها و شهریاری ها مواجه می شویم که زاده پس از انقلاب هستند در کانون های دانشجویی، انجمن دانشجویی، بسیج دانشجویی فعال بوده اند. مثال اخیر شهید احمدی روشن از فعالین فرهنگی دانشگاه شریف بوده که وقتی می بیند کشور نیاز دارد از خودش هجرت می کند، ایثار می کند و به مقام شهادت هم نائل می شود. بنابراین این فضاست که خودش یک تبادلی دارد. هم بر این فضا عده ای تاثیر دارند و هم بهره می برند و بیشترین کسانی که نقش ایفا می کند کسانی هستند که آلودگی کمتری ایجادکرده و بیشترین ایثار را داشته اند.

رنجبران: از صحبت های دکتر روح الامینی می توان این نتیجه را گرفت که ویژگی و راهبرد اصلی جنبش دانشجویی مقاومت، پایداری، گذشت، ایثار و ایستادگی است.
ابتکار: اگر ممکن است همین بحث را ادامه بدهیم. چون بنظرم آقای دکتر خیلی نکات زیبایی را فرمودند ولی آقای دکتر همه داستان این نیست. واقعیت این است که ما برای پایداری و مقاومت و برای این که بتوانیم الگوی موفقی برای دنیا باشیم و الگویی از کارآمدی اسلام در جهان کنونی ارایه بدهیم، ناگزیر هستیم که یک گفتمان درونی هم داشته باشیم و الزامات گفتمان درونی، داشتن فضای آزاد برای تضارب اندیشه ها و دیدگاه هاست. آقای دکتر، اگر امروز من و شما و افرادی که نام بردید با این اعتقاد و جسارت پای ارزش های انقلاب، پای آزادی، پای استقلال، پای جمهوریت نظام، پای جمهوری اسلامی ایستاده لیم به دلیل اینکه در یک فضایی در دوره قبل از انقلاب بوده اند که اندیشه ورزی به دلیل نوع مبارزات علیه رژیم دانشجویان داشته اند و بعد در برهه ای پس از انقلاب فضایی بوده که تضارب آرا به راحتی و بسیار آزادانه در دانشگاه ها وجود داشت و فرصت برای اندیشه ورزی و ورود به مباحث اعتقادی و سیاسی هم وجود داشت. دانشجویان پیرو خط امام مولود فضای آزاد دانشگاه ها بودند. یک جنبش دانشجویی جسور که نسبت به تاریخ معاصر خود آگاه بود، نسبت به شرایط خود اطلاع داشت و به خودباوری رسیده بود. زیرا فضای آزاد اندیشی آن دوره به آنها اجازه می داد. ما اگر آن فضا را از دانشگاههایمان دریغ کنیم که متاسفانه دریغ کردیم، یعنی آن بخشی از داستان که شما فرمودید را نفی نمی کنم و درست است. من هم نمی خواهم اینجا از انصاف خارج بشوم و بگویم همه چیز منفی است، نمی خواهم بگویم حق با عده ای است که انتقاد دارند یا مشکلات را می بینند و طرف مقابل همه رفتارش اشتباه است. من می گویم داستان 50-50 است، این طرف داستان هم متاسفانه فضای دانشگاه های ما آن فضایی که باید برای آزادی اندیشه و تضارب آرا و دیدگاه ها برای نقد درونی و طرح پرسش‌ها باشد، نیست. آقای دکتر، نسل جوان ما اگر سئوالاتش را اجازه نداشته باشد با جسارت کامل از همه چیز بپرسد، چه باید بکند؟ همان طور که در زمان پیامبر ما حتی از مبانی اعتقادی سئوال می کردند، همان طور که براساس روایات و احادیث از ائمه از همه چیز می پرسیدند.
روح الامینی: من البته از باب اثباتی عرض کردم. در دهه اول انقلاب ما درگیر بودیم دیگر، در دانشگاه تهران هر دوشنبه مقام معظم رهبری بدون بسیاری از تشریفات حضور می یافتند. حتی تا دوران ریاست جمهوری شان هر هفته در دانشگاه حضور داشتند و گفتگوی آزادی بعد از نماز جماعت برپا می شد. یعنی نماز که تمام می شد می دیدید یک سید اولاد پیغمبر سریع، با نشاط و شاداب صف جماعت را می شکافتند و با دانشجویان در ارتباط بودند. حتی بارها گفته می شد این وضع از نظر امنیتی مشکل دارد. ولی ایشان از بین جمعیت می آمدند. من خودم شخصا در دوران آقای هاشمی به ایشان گفتم، شما سرمایه انقلاب و در کنار انقلاب بوده اید، شما مسئولیت دارید در دولتتان. چه کسی باید به سئوالات دانشجویان پاسخ دهد، از ایشان خواهش کردیم که پاسخگوی عملکرد دولت سازندگی در دانشگاه ها باشند، اما ایشان با سنگینی، خیلی استقبال نکردند. می گفتیم پاسخ بدهید و نگذارید جمع بشود و بشود یک دوم خرداد. البته این روزها هم مقام معظم رهبری اخیرا سران قوا و مسئولان و حتی رییس محترم صدا و سیما را اسم بردند که بروید برای پاسخگویی و توضیح درباره عملکردشان به دانشگاه ها بروند. فرقی هم نمی کند در این دولت یا دولت های قبلی، دولت‌ها با گذشتن مدت زمانی از دولتشان کرخت می شوند و پاسخگویی را فراموش می کنند. درحالی که آسمان به زمین نمی آید یا این سئوالات پاسخ دارد یا ندارد، یا وارد است یا نیست. این آسیبی است که متاسفانه در 16 سال و 20 سال اخیر یک مقداری از سوی مسئولان اجرایی ما متاسفانه وجود داشته است.

ابتکار: رهبر انقلاب فرمودند بسط آزاداندیشی در دانشگاه ها، کرسی های آزاد اندیشی، این بسیار بحث خوبی است.

روح الامینی: عملش مهم تر از خودش است.

ابتکار: بله، عملش مهم تر است. شما نقاط قوت را گفتید. اگر واقع بینانه مسایل را ببینیم نقاط قوت زیاد است. رشد علمی ایران در ارائه مقالات آی اس آی در سال 2010 رتبه اول را داشته است. این اغراق هم نیست. بنده خودم دانشگاهی هستم و شاید سالی 5-4 مقاله به همت دانشجویانم ارایه داده ام. می توانیم بگوییم این نرخ رشد، توسعه آموزش عالی و مراکز دانشگاهی را داشته ایم.

روح الامینی: این ها لازم است، اما کافی نیست.

 ابتکار: آفرین. نکته ای که باقی می ماند این است شما می فرمایید پاسخگویی، شما می فرمایید دانشجو اجازه و فرصتی برای طرح مطالبات خود را داشته باشد، نقد داشته باشد. اما امروز آنقدر فعالیت جنبش دانشجویی پرهزینه شده که به بی تفاوتی رسیده است. دانشجو ذاتا بی تفاوت نیست. گفتیم و رسیدیم به اینکه دانشجو به دلیل انگیزه های جوانی، به دلیل شجاعتی که دارد و به دلیل حس حق طلبی ذاتا بی تفاوت نیست. ما چه فضایی را به وجود آوردیم که فعالیت جنبش دانشجویی مخصوصا اگر این جنبش مقداری مستقل باشد و بخواهد نهاد قدرت را نقد کند و مشکلات را بگوید دچار مشکل شود. شما اشاره کردید به روسای جمهور قبل، حتما جنابعالی، آقای رنجبران و همه عزیزان به خاطر دارند که جناب آقای خاتمی نشست هایی با دانشجویان داشتند و دانشجویان خیلی راحت ایشان را نقد می کردند و خیلی راحت مسائل را می گفتند و بعد هیچ اتفاقی نمی افتاد. حتی گاهی برخوردها تند می شد و افرادی احساس می کردند که کمی از ادب هم به دور است، ولی این فضا را اجازه می دادند و پیگردی در کار نبود. ما چون این تجربیات را در تاریخ خود داریم هنوز امیدواریم و می دانیم که این تجربیات قابل تکرار است، اگر رویکردها تغییر کند و اگر به این باور برسیم که فضای دانشگاه های ما اگر فضایی باز و پذیرای انتقاد باشد می تواند مبدا تحولات قرار گیرد و دانشجو جسارت ایجاد حادثه ای چون 13 آبان را داشته باشد، می تواند در جامعه خود با فساد و تبعیض و بی عدالتی مبارزه کند، می تواند مثلا تحول عظیمی را در نظام اداری کشور ایجاد کند. ولی آن الزامات و شرایط به نظرم امروز چندان وجود ندارد. به نظرم چیزی که دانشجویان از ما انتظار دارند این است: امروز حالا که خودشان اینجا نیستند و این امکان نبوده که در این جلسه باشند، ما از طرف آنها بتوانیم صحبت کنیم و این مشکلات را بگوییم و بخواهیم که این مشکلات واقعا حل شود. یعنی فضای دانشگاه طوری شود که جنبش دانشجویی بتواند به راحتی فعالیت داشته باشد. چرا امروز انجمن های اسلامی در اکثر دانشگاهها امکان فعالیت برایشان نیست؟ به این دلیل که شرایط را نقد کرده اند؟ به دلیل اینکه مشکلات را گفته اند؟ یا به دلیل اینکه تندروی کرده اند؟ رهبر انقلاب اخیراً فرمودند که معتقدم اگر جوان دانشجو یک مطلب تندی را هم گفت، نباید با او برخورد تندی انجام شود. اما آیا در عمل اینگونه است؟

رنجبران: آقای دکتر روح الامینی چند مطلب را خانم دکتر ابتکار مطرح کردند که در چند تای آن شما ورود کردید. اما مطلب اصلی اینجاست که خانم دکتر می گویند آن فضای آزاد اندیشی که باید در دانشگاهها وجود داشته باشد، وجود ندارد؟ مطلب دیگر اینکه فضایی که با آن مواجه هستیم حتما بسترسازی، چه از طرف حاکمیت، چه از طرف دانشجویی و همچنین جریان های سیاسی داشته است. سهم هر یک را شما چگونه می بینید؟  

روح الامینی: من بر می گردم به همان مثال محیط زیستی و فضایی که در آن زندگی می کنیم. وقتی فضا غبارآلود و مسموم شد دیگر اینجا کاری ندارند که به خاطر آن کامیونداری است که موتورش را تنظیم نکرده، یا کارخانه ای است که دودکشش تنظیم نیست و یا تک تک موتورسیکلت ها هستند یا سوخت خانگی است. فضا که آلوده شد همه متضرر می شوند. بنظرم ما مقداری بیشتر از ناکارآمدی مجریان یا غفلت ها یا سوءمدیریت ها یا مسایل حاشیه ای که اصل شده باشد، با یک نکته اصلی روبرو هستیم. چیزی که بعد از فتنه 88 تشدید شد و در دهه 70 و 80 در دوره دولت موسوم به سازندگی یا دولت موسوم به اصلاحات هم وجود داشت و بعضی از آنها در دوره فعلی هم ادامه دارد، فضای غبارآلودگی است که بر محیط های سیاسی و اجتماعی و خصوصا فضای دانشگاهی ما حاکم است. این که سهم عواملی که فضا را غبارآلود کرده اند چقدر است و سوء تدبیرها چقدر است، نیاز به موشکافی بیشتر و جلسات بیشتری دارد. بنظرم وقتی از یک طرف بی تدبیری، سوءمدیریت و سوءمسئولیت می شود و هر کسی کاری که قانون بر عهده او محول کرده انجام ندهد یا پایش را از گلیمش آن طرف تر بگذارد یا کسانی که در این اوضاع آشفته، کنار کسی می ایستند که سمپاشی می کند، این شرایط غبارآلود پیش می آید.ما در چند سال اخیر یک گلایه جدی به دوستان اصلاح طلب داشتیم از همان سال 88 و بارها گفتیم که اگر ما در درون خانواده انقلاب بحث و مشکلی داریم، این یک راهی دارد و آنکه با اصل نظام  مشکل دارد و از همان کودتای 32 دشمن ما بوده حسابش جداست. حساب بی بی سی از حساب صدا و سیما جداست، شما می توانید صدا و سیما را نقد کنید و بگویید اگر اینکار را می کردید بهتر بود. اولین نقادش بنده، در همان برنامه هایی که سال 88 خدمت بعضی عزیزان بودیم که بالاخره می توانید این فضا را شما می توانید باز کنید، ببندید، مدیریت کنید. نگذارید فضا را یکهو ناگهانی باز کنید، یکهو ناگهانی ببندید. 

رنجبران: البته آقای دکتر این نیاز به همراهی همه دارد. 

روح الامینی: حساب این صدا و سیما هر قدر هم نقد داشته باشید، با بی بی سی جداست. من نمی توانم بگویم من ناچار شدم. من در این قضیه آسیب دیدم و تکرارش هم شاید ملال آور باشد برای مخاطبین و همدردی که ما با آن مواجه هستیم. از روز اولی که این جنایت در حق فرزندم رخ داد، سی ان ان با من تماس گرفت، بی بی سی تماس گرفت. خانم میم یک خبرنگار ضدانقلاب فراری  بیچاره کرده خودش را که یک بار با من صحبت کند، اما بگردید و ببینید که در این 4 سال یک کلام یا جمله از من در رسانه های خارجی گفته نشده است. حساب ما با آن ها جداست. من مسیر قانونی و حقوقی را دنبال می کنم و خدا را شکر دادگاه دوم این موضوع هم در حال انجام است، دادگاه اول در سال 89 انجام شد. من نیازی به هیاهو نداشتم. صحبت هم بخواهم بکنم، سایت هست، روزنامه هست، انجام هم شده، ولی خط قرمز گذاشتم و به بیگانه اجازه ورود ندادم. در مسیری که با او مشترک شوم وارد نشدم. بسیاری از خواص ما متاسفانه دچار غفلت و سوء تدبیر شدند. فضا مسموم می شود و همه متضرر می شوند از جمله جریان دانشجویی و فضای دانشگاهها. بله، آیا نمی شد بهتر مدیریت شود؟ آیا این هنوز هم باید ادامه پیدا کند؟ یک فضای غبارآلودی در سال 88 داشتیم، 89 و 90 داشتیم. باید همین جوری ادامه پیدا کند؟ نه. باید این فضای غبارآلود عوض شود و در این مسیر همه باید به هم کمک کنیم. والا گفتمان انقلاب اسلامی بالذات طرفدار آزادی بوده، برای این آزادی هزینه داده، برای این آزادی صدها هزار شهید داده و ایستاده 60 سال، اگر مبدا را شما 16 آذر بگذارید، البته من آن را از دوره مشروطیت می دانم. این پاسداشت از آزادی بیشتر برعهده کیست؟ آنها که بیشتر متوجه می شوند؟ یا این غبار آلودگی و مسیر مسموم را دنبال کردن؟ این یک اشکال اساسی به دوستانی است که اشتباه کردند. همان روزهای اول آشوب ها در خیابان های تهران، به واسطه برخی آقایان به آقای مهندس موسوی به معاونشان ما گفتیم و بسیاری از دلسوزان پیغام دادند که دشمن در حال سوار شدن بر این موج است. همان هفته اول خیلی واضح بود. حساب ها جدا نشد و این در هم ریختگی تا یک سال، دو سال بود که حتما عوارضی دارد. من با دوستان تسخیر لانه جاسوسی نیز گاه اختلاف نظر داشتیم. مثلا من به دوستان می گفتم اعلامیه آقای میم اینجا چیکار می کند که با مبانی انقلاب فاصله دارد، یا گروههای نزدیک به مجاهدین خلق. یا مثلا جنبش میم اینجا چکار می کند؟ بعضی دوستان می گفتند، عینک خودتان را  بردارید و با عینک دیگری نگاه کنید. الان خود این دوستان می دانند که این قاطی شدن مسیرها با کسانی که با اصل انقلاب مشکل داشتند مال امروز و دیروز نیست. در دورانی که مثلا نهضت آزادی ماههای اول عهده دار کشور بود. بعد تا سال 60 منافقین در کشور بودند و بعضی هایشان دست به اسلحه بردند. والا همین صدا و سیما نماینده چریک های فدایی می نشست، نماینده حزب منحله توده می نشست و شهید بهشتی هم می نشست و مناظره می کردند. انقلاب و گفتمان انقلاب و مسیر انقلاب که اصلا مشکلی با گفتگو و آزادی بیان و اندیشه نداشت. ببینیم چه مسیری متاسفانه طی شد که اینگونه شد. ولی از افراط و تفریط ها در اول انقلاب، دهه دوم و دهه سوم مثال های زیادی می شود آورد. بنظرم باید حساب آن را و سوء تدبیرها را از هم جدا کنیم.  

 ابتکار: البته ما که قرار نیست اینجا بحث کنیم و وارد همه ابعاد مسایل سیاسی بشویم. ولی واقعیت این است که جریان جنبش دانشجویی چون ذاتا جریانی خواهان نقد است، خواهان اصلاح است. همه جوامع مترقی و مخصوصا جوامع مبتنی بر تعالیم مترقی دینی اسلام، قطعا خواهان اصلاح است، قطعا حرکت اصلاحی را پیش می گیرد و یقینا اصلاح بدون پشتوانه نقد امکان ندارد. اصلاح بدون پشتوانه نقد یا به تعبیری اعتراضات ممکن نیست. به هر حال ما باید ساز و کاری را در چارچوب نظام تعریف کنیم، شما می فرمایید رسانه ها. من خودم در 3 سال گذشته و بعد از سال 88 به رسانه ملی نیامدم، این شاید دفعه اول است که حضور پیدا کرده ام. علتش هم این بود که احساس کردم رسانه ملی از چارچوب حرفه ای خودش در آن شرایط دشوار و غبارآلودی که بود، کاملا خارج شد. رسانه ملی از نقش رسانه ملی بودنش و کمکی که می توانست برای حل و فصل یک مسئله داشته باشد تا حل شود و امروز وجود نداشته باشد، فاصله گرفت. می توانست کار به شیوه ای مدیریت و پیشگیری شود که امروز مجلس ما به دنبال حل معضل قانون انتخابات نباشد. حتما آنجا مشکلی وجود داشته است که امروز به دنبال حل مشکل هستیم. یعنی ما یک مشکلی داشتیم که امروز هم راجع به آن صحبت می کنیم و عده ای در مورد آن اعلام موضع می کنند، چون مسئله حل نشده است. وقتی رسانه ملی نتواند گفتمان منتقدین را منتقل کند، وقتی فضا به گونه ای باشد که هر کسی انتقاد کرد، عامل بیگانه تلقی شود و مورد اتهام قرار گیرد، فضا غبارآلود می شود. ما همیشه دوران حساس داریم و دشمن هم در کمین است. من هیچ شکی ندارم و نمی خواهم مسئله مرزبندی با دشمن را کمرنگ کنم یا بگویم وجود ندارد. اصلاح طلبان همواره گفته اند که خواهان اصلاح هستند، خواهان جمهوری اسلامی هستند و اعتقاد به جمهوریت و اسلامیت نظام دارند.

روح الامینی: گفته اند، آیا عمل هم کرده اند؟ بالاخره الان کسانی که در آن طرف آب سر در آخور بی بی سی و سی آی ای دارند که حسابشان از من و شما جداست.

ابتکار: عمل هم بوده است. آقای دکتر می خواهم بگویم الان کسانی اینجا هستند، درون کشور هستند و در مجموعه ها و ساختارهای فعلی قدرت حضور دارند و دارند آن رفتارها را نشان می دهند و شما هم امروز منتقد آن رفتارها هستید که متاسفانه وجود دارد در مجموعه دولت. پس آقای دکتر بیاییم ببینیم اگر بخواهیم وارد این بحث بشویم، بحث اصولگرایی و اصلاح طلبی نیست،

روح الامینی: بله، این بحث اصول و مبانی انقلاب است.